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| 本文作者： 張帥 | 2019-10-07 12:08 |
雷鋒網按：自華為進入美國禁令名單后，華為對外的信息傳遞變得更加公開透明，其創始人任正非多次接受國內外媒體采訪也表明了華為的態度。2019年9月26日，任正非于深圳錄制了《與任正非咖啡對話（第二期）》，在對話中，任正非著重談到了創新、規則、信任等話題。
華為歷來有“一杯咖啡吸收宇宙能量”的觀念，源于任正非的講話。2017年12月11日，華為總裁辦發布的郵件“一杯咖啡吸收宇宙能量，一桶漿糊粘接世界智慧”，對此進行了詳細闡述。
在郵件中寫到，“一杯咖啡吸收宇宙能量。并不是咖啡因有什么神奇作用。而是利用西方的一些習慣，表述開放、溝通與交流。你們進行的普遍客戶關系，投標前的預案討論、交付后的復盤、飯廳的交頭接耳……，我都認為在交流，吸收外界的能量，在優化自己。形式不重要，重要的是精神的神交。咖啡廳也只是一個交流場所，無論何時、何地都是交流的機會與場所，不要狹隘的理解形式。”
如上所述，“咖啡”是種形式，目的在于傳達華為對外開放的態度。
訪談不乏重要信息，比如任正非就談到了華為有意將所有5G技術許可給西方公司的話題，任正非對此的表述是——“我們不是許可給所有西方公司，只是許可給一家西方公司，獨家獲得我們的許可，這樣它才有足夠規模的市場給它支撐。我們認為，這家公司應該是美國公司，因為歐洲有自己的5G，韓國和日本也有自己的技術，它們應該在改進和發展過程中去調整。美國現在缺了這項技術，我們應該獨家許可美國公司獲得。而且這家公司可以在全世界與我們競爭，不是限定在美國市場范圍內。”
并且他還補充道，“所有專利是公平無歧視授予這家公司。第二，完整的5G全套網絡技術（軟件源代碼、硬件設計、生產制造技術、網規網優、測試等整體解決方案），如果它需要，芯片設計也可以許可。”
CNBC《管理亞洲》主播 Christine Tan：歡迎大家來到新一期的“與任正非咖啡對話”。今天，我們討論的話題非常有意思，那就是創新、規則與信任。我們之所以會關注創新，是因為現在科技發展日新月異，新技術將為人們的生活帶來重大影響。同時，我們還會討論規則以及如何管理新技術所帶來的風險和爭議。而且，我們也會談到信任問題。信任在我們探索新技術的過程中發揮著非常重要的作用。當然，我們還會談到可能開發的全球新技術治理框架以及這一框架對所有人帶來的影響。
現在，我先給大家介紹一下今天的嘉賓。首先歡迎華為公司CEO、創始人任正非先生。然后，在我左邊的是兩位知名的美國科學家及未來學家。Jerry Kaplan先生是一名未來學家以及筆式計算和平板電腦領域的先鋒，歡迎Jerry。這位是Peter Cochrane先生，他是英國皇家工程院院士、女王創新獎獲得者和英國電信前CTO。最后，讓我們歡迎華為公司戰略部總裁張文林先生。
我們先從任總開始。
1、Christine Tan：任總，今天的討論和創新有關，您覺得未來會朝什么方向發展？會演進出哪些新興技術？
任正非：今天，人類社會正處于新理論、新技術再一次爆發的前夜。電子技術到了3納米-1納米后，不會因摩爾定律的到頭而停下發展的腳步，還會繼續前進，只是前進的實現形式還不知道罷了，我們曾經期望通過石墨烯來實現，但直到今天還不是很清楚；基因技術在這二、三十年一定有大的突破，它促使生命科學、生物技術、納米醫療……的巨大突破，給人類帶來的變化還不可知；如果電子技術到達比1納米更加精密后，它與基因結合會催生出什么場景，它帶來人類社會什么震撼，還不可想象；科學技術已經發展到用分子科技直接合成前所未有的材料，新材料、新技術不斷出現，我們現在完全不清楚；人工智能必在此期間得到大規模的應用，對社會進步的促進和改進，財富的增加形式，還無法構想；量子計算在這個時期的突破普及，帶來信息社會的爆炸，產生的影響，雖然想象得到，但絕對不是我們想象的樣子；光技術的深入應用……。這個時期，單學科技術的突破，給我們帶來新的機會，已經讓人目不暇接了，而跨學科領域的突破產生的巨大沖擊波更令人震撼；任何突破都伴隨信息流量的爆炸增長，這些超大容量的數據的計算、存儲、傳送、處理會是什么需求，不能預測。
大規模的新技術都會在未來二、三十年內產生突破，在新機會面前，我們應該怎么迎接新時代，還是不清楚。新時代給我們打開了一個超大的機會窗，我們需要更多努力，需要全世界更多的科學家、工程師……團結起來迎接這個新時代，這是我們所期望的。對未來的不可預測，我們不用忐忑不安，應該勇敢迎接這個新時代。
Christine Tan：既然剛才您提到了人工智能，那么我們來聊聊這個話題。很多人都非常關注人工智能。他們擔心人工智能會取代工作。對此，您怎么看？
任正非：人工智能只會給社會創造更大的財富，提升更高的效率。既然有了更多的財富和更高的效率，就業問題就可以另外的方式來解決。人工智能是影響和塑造未來國家能力的核心變量，國家會因為人工智能到來發生天翻地覆的變化，也從而根本上變革國際社會的發展進程及方式。人工智能自身的發展，取決于基礎能力，如教育、人才、行業成熟性、算法/算力、基礎設施的提供等等，基礎設施包括超級計算機、超大規模存儲系統、超速聯接……一系列的支撐，使人類社會變得更加繁榮。
對于就業問題，我認為對一個社會、一個國家提出了新的命題。我們經歷過工業革命時代，工業革命時代對就業者的要求，只要有中等教育程度就可以適應那個社會結構。但是在人工智能時代，需要提高人口教育水平，需要高等的技能。每個國家都應在這一點上努力，不一定只有大國才能成功，很多中、小國家由于人工智能的實現，也可以大幅度提高生產能力。只要有更大的創造財富的能力，就有更多的就業機會。
Christine Tan：Jerry，您是人工智能方面的專家。您同意任總的看法嗎？
Jerry Kaplan：首先非常榮幸能和如此知名、備受全球尊重的企業家同臺對話，感謝你們給我提供了這樣一個機會。任總剛才已經很詳細地解釋了這個問題。我覺得任總像莎士比亞一樣有口才，他說完我不知道該說些什么了。
但您也希望我們能夠在臺上產生一些思想碰撞，因此，我也想強調幾點。首先，人工智能不是什么魔法，和智能也沒有太大關系。人工智能只是新一波的自動化。要了解人工智能會帶來什么，只要參考之前的自動化發展就可以。然后，我們就能知道人工智能將會如何影響勞動力市場以及將來會發生什么了。
雖然現在看起來科技發展得非常快。但研究這個問題的學者很驚奇地發現，以前科技的發展速度比現在還要快。今天的科技發展和創新速度其實比以前要慢一些。比如說像鐵路、電燈、計算機和電視的出現，都帶來了社會變革。然而，這些都是過去發生的，近期變革速度其實沒有這么快。
但我認為，任總說得很對，未來是光明的。雖然說人工智能會沖擊勞動力市場，但是它并不會導致工作流失，新的工作還在出現。人們會變得更加富裕，從而產生新的需求。社會會產生新的中產階級，催生出對新的商品和服務的需求。實際上，自動化只是改變了勞動的性質，并沒有使人們失業。
Christine Tan：Peter，到您了。關于人工智能，您覺得哪個國家會占據主導地位？是中國還是美國呢？
Peter Cochrane：我覺得可以讓人工智能來決定。目前，人工智能主要關注的還是任務的處理，這一點和Jerry、我、任總剛入行時一樣。比如說為了發薪，你買了一臺電腦，那么這臺電腦就只能支持發薪。它支持不了別的！今天，我們已經有了通用計算，但人工智能卻還無法作為一個通用技術來使用。但我希望通過我們的宏偉計劃從宏觀角度讓大家了解這個情況。我們應該怎么做？首先，我們應該試著打造可持續發展的社會。要實現這一點，我們必須擺脫可以改進和提升現有技術的想法，因為這一想法無法解決問題。我們需要變革，變革涉及生物技術、納米技術、人工智能、機器人技術以及物聯網技術。
因為任何為未來而生的技術都需要能夠被回收、改良和再利用，而實現技術編排的唯一方式就是物聯網。此外，我們還要解決一個巨大挑戰。我不知道任總是否同意我的觀點，但我還是要說出我的看法，那就是我們必須停止為少數人生產越來越多的產品，而是需要開始為多數人提供數量剛剛好的產品。否則，人們就沒法在這個星球上公平、穩定地生活。
這個星球有足夠的資源支撐每個人活下去，但今天的技術會讓我們摧毀生態系統。因此，要實現可持續發展，唯一的方法是改變我們目前的生活和工作方式。
2、Christine Tan：剛才講到創新改變我們的行為方式，決定我們何去何從。還有另外一個非常重要的詞，那就是“信任”。任總，說到信任問題，華為受到很多的嚴格審查，因為你們是5G方面的領導者。為什么人們對華為所做的事情存在這么多的不信任呢？
任正非：大家要看到幾百年前工業革命時，人們也不相信紡織機械，人們視紡織機械為魔鬼，砸毀紡織機械，人們最終還是接受了它。如果沒有紡織機械，就沒有今天的高級面料，目前高級面料的主要生產地還是在英國，其他國家生產的面料達不到英國的水平。紡織機械的出現，并沒有剝奪紡織工人的權利，反而提高了紡織的水平。當火車剛出現時，火車跑得沒有馬車快，是被嘲笑的，當然今天大家都知道火車可以拉很重的貨物，也跑得很快；上世紀初中國剛開始出現火車時，人們把火車當成鬼怪一樣看待，“這東西怎么會跑呢？”；中國高鐵剛出現不久，在甬溫線出了事故，一片否定高鐵的聲音，但是今天，沒有人不說高鐵好，估計100個人中有100個人都會說高鐵是好的。
今天的人工智能是剛發出新芽的“豆芽”，因為人類社會剛出現超級計算機、超級存儲、超級聯接，使人工智能有了機會萌芽。現在人們對人工智能很擔憂，擔憂人工智能會導致失業、導致社會結構和道德倫理的變化……，擔心過多了。回過來看一看過去幾十年，人口增加了好幾倍，但幾十年前社會是處在饑餓狀態，現在處在物質過剩、消費不掉的時代，這就是因為技術發展，創造了更多的財富。
5G的出現也是一個意外。十年前土耳其Arikan教授寫了一篇數學論文，華為比別人發現早，投入了巨大力量，做出了5G。5G本身只是一個工具，與道床一樣，支撐火車跑，本身不起其他作用。現在大家對5G也是爭論不休，需要歷史來證明人工智能、5G……是會為人類創造財富的。
所以，今天人們要給予新生事物一種寬容、一種信任。創新的最大特點是要給大家學術上的自由，允許奇思怪想。為什么要等哥白尼死了才證明日心說呢？基因工程在前進過程中，大家也懷疑基因有負作用，但是需要實驗以后才能證明。寬容一些基因科學家。
Christine Tan：任總，外界對于華為5G技術那么不信任，您是否感到失望和難過呢？
任正非：過去中國是一個貧窮的國家，也是一個落后的國家，大家認為中國不可能趕上來。結果出來一個“怪人”就趕上來了，與火車一樣，火車跑得比馬車快了，這時大家對新生事物有一些不信任。我認為，時間長了會取得很多信任的。
現在歐洲還是給了華為大規模的機會，全世界給了華為很多機會，我認為這已經是很寬容了，我已經很滿足了。至少短時間內，我們不能要求人人都理解我們。
張文林：現在看到所謂的不信任，主要來自于不了解5G也不了解科技產業的一些人。真正理解5G技術和行業的人，如各國的運營商和行業伙伴、全球各大產業組織、以及真正希望經濟和產業發展的政府和國家，普遍非常信任華為。這也是為什么在有很多噪音和干擾下，現在我們的5G業務仍然發展得非常好。
3、Christine Tan：任總，您提出了將華為所有的5G技術都許可給西方公司，目前有收到任何意向方的聯系嗎？
任正非：第一，我們不是許可給所有西方公司，只是許可給一家西方公司，獨家獲得我們的許可，這樣它才有足夠規模的市場給它支撐。我們認為，這家公司應該是美國公司，因為歐洲有自己的5G，韓國和日本也有自己的技術，它們應該在改進和發展過程中去調整。美國現在缺了這項技術，我們應該獨家許可美國公司獲得。而且這家公司可以在全世界與我們競爭，不是限定在美國市場范圍內。當然，火星、月球、太陽除外，其他地方都可以共同競爭。我們這樣做的目的，是希望我們與全世界在同一個起跑線上繼續起跑。我相信，第二輪起跑，我們也可能勝利。
第二，5G并沒有多了不起，是政治家把它炒大了。未來更大的產業應該是人工智能，希望在人工智能中華為不要遭受第二次“實體清單”。人工智能是以軟件為基礎，所以第二次實體清單是不可能存在的，我們可能超越了其他公司，我們不希望再次出現沖突。我們希望共同為人類提供服務，共同為新社會提供服務。
Christine Tan：任先生，您剛才說許可5G技術給一家美國公司，許可的內容包括什么？硬件、軟件、源代碼？
任正非：首先，所有專利是公平無歧視授予這家公司。第二，完整的5G全套網絡技術（軟件源代碼、硬件設計、生產制造技術、網規網優、測試等整體解決方案），如果它需要，芯片設計也可以許可。希望將來在新起跑線上，我們和歐洲、日本、韓國、美國在同一個起跑線上再次起跑，再次共同為人類做貢獻。我們有信心跑贏，所以有信心開放。
Christine Tan：您這么做，就會讓另外一家西方公司有機會成為華為的強大競爭對手，這有可能讓華為喪失在5G領域的領導地位，您愿意接受這個結果嗎？
任正非：第一，許可這件事讓我們獲得了很多錢，可以買很多“柴火”，把新技術的創新“火”燒得更大、更旺，更有機會領先。第二，我們引入了強大的競爭對手，迫使公司19萬員工誰也不能惰怠、睡懶覺，睡完懶覺起來可能就死亡了。現在總靠我天天督促員工干活，這不行的，狼追著羊跑，羊才是健康的。因此，我不擔心出現一個強大的競爭對手，甚至把華為打垮，如果真把華為打垮，我才真高興，說明世界更加強大。如果華為跑得不太快，跑慢的“羊”都被吃掉了，我們不用裁掉跑不快的員工，因為都被“狼”吃掉了，這有什么不好呢？所以，我不感覺競爭對手會給我們產生威脅，而是一種鞭策，促使我們前進。
Christine Tan：Jerry，您來自美國。您覺得美國公司怎么看待這個提議？您覺得是否可以通過許可重建信任？
Jerry Kaplan：我想先談一談信任問題。在我們的對話中，我們將兩個問題混在了一起。Peter講的是對技術信任和擔心問題，而任先生講的是對供應商的信任和擔心問題。信任這個詞在英文里面是帶有情感的詞語，比如你不信任我，這個詞是帶有情感色彩的。但事實上，做生意不需要信任，做生意要有確定性。就如婚姻，不需要愛，有愛可能更幸福，但如果想要一個好的婚姻，必須要相互尊重。
同理，我們需要更好地表達對對方的尊重，但老實講，美國政治家并沒有做到這一點，因此沒有辦法進行建設性的對話。許可僅僅只是其中一個可行的方案。除此以外，還有很多技術方案，包括建立“無塵室”、供應商多元化等方案。這樣各個國家，包括美國，都有權保護自己的關鍵基礎設施，但這并不意味著華為不能成為一家成功的供應商。在我看來，任先生沒有理由放棄自己的業務。如果他能打敗美國公司，是沒問題的，這也是美國的做事方式。
Christine Tan：任先生，您愿意放棄您的業務嗎？
任正非：我可以理解。
Christine Tan：Peter，您對于這個問題還有什么看法？
Peter Cochrane：我認為，在這個問題上，主要取決于我們怎么使用技術、5G和網絡。5G的使能作用才是真正的驅動因素，比如5G可以使能醫療、物流、制造等各行各業，能夠用來快速集結各國和全球資源。
一個新出現的公司或原本就存在的公司即使獲得了華為的技術，也不可能一夜之間變得非常強大。華為擁有強大的研發團隊，有非常優秀的工程師和科學家。大家已經開始思考5G以后是什么。
從現實的角度來看，如果要在全世界快速部署5G，需要多家公司才可以實現。當市場開始非常穩定且產品商品化后，可能最后只剩下三到四家供應商，但是在早期，需要多家供應商才可以快速部署技術。我覺得目前需要迫切解決的問題是全球氣候變暖和社會變革。
4、Christine Tan：任先生，我也知道您愿意簽署“無后門協議”，正在跟歐洲國家探討這一可能性，能否說一下最新的進展？
任正非：第一，過去30多年來，華為在全球范圍內一直保持著良好的網絡安全記錄，事實證明，我們沒有大面積的網絡癱瘓過，也沒有惡性的網絡安全事故。我們在英國、德國受到了嚴密的檢查，所有設備商中沒有一個設備商受到這么嚴格的“體檢”，證明了我們的“心臟”、“腸子”……各方面都沒有問題。雖然在英國發現我們的“身體”有一些地方“不健康”，但這種“不健康”是可以改進的。因此，我們沒有出現任何惡意的問題，我們也支持歐洲對全世界的設備商和運營商都進行“體檢”，“體檢”就是都不能裝后門。我們有信心與各個國家簽訂“無后門協定”，我們是可以做到的。
第二，我們正在投入大量研發經費，至少要達到歐洲網絡安全和GDPR隱私保護的標準。未來五年，我們已經確定把網絡安全和隱私保護作為公司的最高目標；二層目標是建立網絡架構極簡、基站/傳送/核心網極簡、網絡交易模式極簡、網絡安全及隱私保護極安全可信，使網絡變得更加簡化、更加安全、更加可靠、更加快捷，作為我們的支撐目標。
我們正在努力做這件事情，所以就敢給各國政府承諾，保證是能做到無后門的。
5、Christine Tan：其實信任問題是一個真實存在的問題，即使愿意簽無后門協議，還是會出現“如果我不信任你，我就會開發自己的技術”這一問題。我們看到有可能出現科技脫鉤，即出現兩個技術世界，一邊是中國，另一邊是美國。您覺得有多大的可能性？
Jerry Kaplan：如果真的出現，對兩個國家的經濟發展都不利，任先生也多次提到過這一點。3G、4G時代歐美之間的故事在5G時代又重新上演。當時歐美之間的標準不一樣，去另一個國家手機沒有辦法正常使用。最終開發出了能同時支持兩種標準的芯片。這是可以解決的問題，并不意味著世界末日。
Christine Tan：Peter，如果中國一套標準，美國一套標準，歐洲怎么辦？
Peter Cochrane：這對于全球來說是一個不可持續、成本很高的方案。整個科技界已經花了幾十億美元開發技術，因此要實現技術的大規模應用，這樣才能攤薄投資成本。價格下降后，技術將進一步推廣給所有人使用。但如果只有一小部分市場受益于技術，價格會更高，而且開發成本也會很高。而事實上，美國、歐洲、中國、印度和俄羅斯均不具備所有所需的人才、資源、技術、生產設施和專業技能。我們處在全球化的市場中，彼此之間是互相依賴的。我覺得政客都不了解技術、全球化和市場，否則他們也不會做這么愚蠢的事。
Christine Tan：任總，你覺得能在多大程度上與西方技術脫鉤？華為能在多大程度上減少對外國技術的依賴？這是否會迫使你們開發自己的技術？
任正非：火車在發展的早期有窄軌、寬軌、標準軌等不同標準，使跨越國家之間的運輸非常不方便，遲滯了工業社會的發展速度。通信也是一樣，3G三個標準，4G兩個標準，大家都覺得這些標準差異給全球通信的發展帶來了低效，而且高成本。5G標準是經過二十多年、上百個國家、成千上萬個科學家集體醞釀后，終于產生的統一標準，讓全世界在一個標準架構上實現未來的信息聯接，非常有利于支撐人工智能的發展，支撐人類社會的進步。
如果世界因某種原因產生科技脫鉤，我不贊成。我的態度很明確，只要美國公司愿意供給我們零部件，我們一定會購買的。我們寧可自己少生產一些零部件，也要買合作伙伴的供應。為了維護全球化，我們不會走完全自力更生的道路，不會主動走向自我封閉。我們現在因為被斷供而臨時被迫的行為，不代表華為公司的長期理想；我們的長期理想還是要融入世界。
現在美國公司不斷在做出改變，一步步對我們恢復供應，我們是很歡迎、很高興的。我們希望世界千萬不要脫鉤，全人類很不容易才形成技術統一，再脫鉤對人類創造新財富不利。剛才教授也講了，如果市場分裂成一小塊、一小塊，技術實現沒問題，但是肯定導致高成本。全球化的目的就是讓技術得到規模利用，使優質的服務能夠降低成本，讓全世界70億人民受益，這才應該是我們奮斗的理想。劃江而治、劃盤經營，人類不應該走向這樣的局面。
6、Christine Tan：對于中國來說，操作系統是下一個大技術。對此您怎么看？
任正非：鴻蒙系統已經經歷了七、八年的開發，最初的目的是為了物聯網、工業控制使用，最大的特點體現在低時延。鴻蒙會不會走向為終端提供服務呢？現在我們還在努力中。因為Google是比較友好的公司，也非常有水平，如果美國政府還是繼續要求GMS不能給我們開放，我們可能要自己做出一些努力。
Jerry Kaplan：我想談談標準的問題。很多問題都被我們混為一談了。只有優秀的標準才能支持互聯互通和創新，這些標準在根本上可以是不同的。如今，5G是一個非常復雜的概念，無法用5和G這兩個字母來解釋，它一個涵蓋多個層級的堆棧。由于愚蠢的貿易問題和商業問題，很有可能美國和中國會采用同樣的標準，而世界其他國家采用其他標準，這兩國的政府都不會針對全球化企業設定限制條件。我認為理解這點非常重要。但我們曾經遇到過類似的問題，這個故事發生在傳真機行業。當時，各個傳真機企業都有各自的標準，所以它們都無法盈利。后來統一標準后，所有企業的傳真機都能相互通信，最后大家的盈利空間都很大。另一個例子是美國的個人電腦。如果我沒記錯的話，IBM在1982年發布了第一臺個人電腦。我年歲已高，總能回憶起過去的日子。我記得他們1982年發布了個人電腦，但直到他們走向開放并向所有人提供設計許可，電腦行業的革命才通過標準化正式興起，實現了標準化和互聯互通。后來，我們把標準化運用到電話、飛機以及所有領域。標準化和其它經濟問題是獨立開來的。
Peter Cochrane：最壞的場景是，我們需要在中間安一個盒子，通過這個盒子來進行翻譯。這是一個糟糕的工程解決方案，但它的確能解決問題。但你們應該意識到受影響的不只是華為。現在我帶著我的蘋果電腦，我有兩個Gmail郵箱賬戶，而且我的其他美國產品也突然沒法正常工作或者完全無法工作。這不是技術造成的，也不是市場人員造成的，而是政客造成的。未來不會出現這種荒唐的限制條件。
7、Christine Tan：我準備提一個有爭議性的問題。假設真的出現了兩個技術世界，產生了脫鉤，但由于當今世界面臨的高度不確定性，我們無法拒絕哪個陣營。誰會在這次技術競賽中獲勝？美國還是中國？期待你們的回答。
任正非：我認為，全球分裂產生兩個生態的可能性應該不存在。第一，雖然隔離了我們與美國的科學家和教授往來，但是教授總要發表論文，論文發表后我們總會看到的。土耳其教授論文發表，我們第二個月就看見了，美國論文發表，我們可能在第三年看見，總會看見的，就會對我們的科技發生影響。理論創新到工程創新有一個時間差，我們努力跑也會趕上來的。
盡管美國可能跑在前面一點，我們跑在后面一點，但是來自“喜馬拉雅山”的“雪水”可能還是一樣的。美國在世界上是最領先的，是世界上最強大的國家，有最強大的科技，就像喜馬拉雅山頂上的雪水一樣。如果科技脫離，喜馬拉雅山頂的雪水不流到下面來，下面莊稼干死了，上面的雪水也沒有得到什么利益。應該是上面的雪水澆灌下面的莊稼，從莊稼里面分取利益，這就是世界走向全球化的目標。美國做了很多好東西，不賣，怎么使美國繁榮富強？如果沒有水，莊稼活不了，就會想辦法打井來澆灌莊稼。因此，發展中國家得不到供給時，就會尋找替代。但是山上的雪水不能流下來，山上很冷，凍得很僵。科學家要吃飯，工人也要吃飯，科學技術不能變成商業，不能變成商品，不能占領全球市場，經濟就會萎縮。客觀事物迫使哪一家都不可能脫離世界，哪一家都不可能重建一個區域性的環境，只是實現的形式比較坎坷。
有一本書叫《世界是平的》，我相信世界是平的，但有一部分是冰川，可能走過去也很痛苦，平著的冰川走路也要小心一點。無論怎樣崎嶇的道路，世界的道路都是通的。現在已經是互聯網時代了，再講科技脫鉤，再講劃分區域自治，這根本不現實。
張文林剛才講的，到底哪個標準勝利了？2G時，CDMA占據技術優勢，GSM那時沒有那么好，誰救了GSM呢？中國。因為CDMA的苛刻條件，中國不接受，大量買GSM，GSM在當時網絡質量不好，通話容易中斷，但在中國大規模使用中，問題被發現和修改，成了好產品，3GPP在這種環境中迅速前進；二GSM是更開放，數千家、數萬家、數十萬家涌進來擁護3GPP標準，形成了一種生態，推進到今天的5G。5G的勝利其實就是3GPP組織的勝利。
Christine Tan：所以您100%確定這種技術脫鉤不會發生，您愿意向現場和線上的觀眾再說一遍嗎？
任正非：我為什么確信不會脫鉤呢？由于互聯網時代，傳播已經很廣泛了，美國教授的論文不可能放到冰箱里，誰都看不見。若美國的工程師也看不見，美國也無法做出產品來，只要它一發表出來，互聯網誰都能看見，看見的人就會跟著美國科學家的理論走，也可能跟著歐洲科學家理論走，也可能跟著俄羅斯數學家步伐走，最后形成還是在同一個平層的生態。這個生態高低可能有差別，但是整個生態應該沒有絕對的差別。
8、Christine Tan：Jerry，很高興你提到數據，我也正想講這個話題。在西方和美國，很多人關心數據和隱私保護。任先生，如果我說的不對請糾正我，但中國更愿意分享自己的數據，以優化現有技術。我知道您可能會說在技術方面，西方仍保持領先。但您不認為這一點有助于中國沖到前面去嗎？因為西方過度關注數據和隱私保護會阻礙技術創新的速度。
任正非：第一，不同國家對數據和隱私保護的概念認識有很大區別。中國過去是保守、落后的國家，現在變得開放了。很多年輕人每天把他做的任何事自己貼到網上，而不是別人幫他貼的。有人告訴他“為了安全問題，千萬不要把照片貼在網上”，但是很多人仍要不斷地貼。這就是中國年輕人和我們的區別，他們認為保護的概念與我們不一樣。
第二，我認為，隱私保護要有利于公共安全、有利于個人安全、有利于社會進步，過分保護造成對社會的傷害也是不好的。舉一個例子，十多年前深圳騎摩托車搶包的事件大概每年1.8萬件，去年是0件；去年重大案件94宗，全部破案了。現在中國的社會治安比世界上很多國家都要好，但是它也犧牲了很多人的隱私，包括我開車到哪里，都被拍進數據庫。但是這些數據是有權限的，警察也不能私自動用，必須經過批準才可以查閱。這樣做以后，深圳社會治安很好，當然如果經濟變壞還可能有人產生冒險行為，但慢慢都沒有了。所以，中國很多方面都在變，對生產發展有好處，對就業發展有好處。西方什么都不能侵犯，社會治安反而不好。特別是美國總出現槍殺案，如果犧牲一點隱私，發現某個人帶著槍去商場，警察應該當場制止，避免槍殺案發生。如果說讓這個人的隱私得到保護，但是對更多人的生命沒有得到保護。
所以，對隱私保護還是要科學分析、科學管理，特別一個主權國家對信息、數據應該如何管理，這是每個主權國家自己的事情，而不要跨世界的統一標準。只要這個國家在不傷害好人的情況下，能保護好人、有利于社會治安，這個主權國家就有權對自己的數據進行管理。
Christine Tan：這是大家的數據和隱私保護計劃。技術公司等創新型公司將從哪里獲取數據以提升他們的技術呢？
張文林：我想補充一點，并不是要獲得所有的數據才可以實現技術進步，大多數情況下，需要的只是對訓練有價值的數據（比如專業人員糾正或標注過的數據），不需要獲得所有的數據（尤其隱私數據），不需要數據全集。可能在初期階段，一些互聯網公司并沒有真正搞清楚需要什么類型數據，但是現在大家已經逐步更為清晰的認識到必須要尊重數據隱私和主權的保護，產業才能健康持續的發展。比如說像Peter說的我們會用數據換取服務的價值，技術公司的責任是用最小化的數據，產出最大可能的價值；并且盡最大可能讓用戶知情，并能夠自主選擇是否參與這樣的交換。
Christine Tan：您是否認為中國出臺隱私和數據保護法律只是時間問題？您認為會出臺這樣的法律嗎？
任正非：我認為，中國應該出臺《隱私保護法》，而且應該非常嚴格，要處置非法獲取數據和應用數據。剛才我只是講主權政府有權，警察或者有司法權利的人可以掌握數據，而不是指普遍老百姓。中國也出現倒賣數據的情況。比如把孕婦、產婦信息倒賣給奶粉公司，讓這些公司去推銷，這樣暴露人家的隱私是不正確的；還有盜取電話號碼，把隱私的個人號碼推送給壞人去騙人。在這方面中國要加強保護、加強立法，要對這些情況予以嚴懲，讓社會進步。
我始終支持歐洲GDPR體系，我們的設備堅決要實現這一點。我也支持中國在信息管理上一步步進步，前兩年比較混亂，這兩年有不少進步，有一點管制了。逐步改變中國的隱私保護，讓大家生活在一種祥和又安全的環境中，是人民最渴望的幸福。
9、Christine Tan：說到政府規則和監管問題，各位覺得政府需要設立什么樣的政策和監管來管理風險呢？對公司而言，在開發新技術方面，政府應該確立什么樣的規則，保障新技術不會侵犯隱私，或者產生數據保護問題？各位對此有什么觀點？覺得應該設立什么樣的框架？或者如何制定一些大家都認同的監管框架去促進科技發展？
Peter Cochrane：我覺得，我們不要把這個事情復雜化。很多公司、組織可以跟用戶說：“我想要你的數據，我們會怎么樣使用你的數據，并保證會保護你的數據。”基于這樣的原則，用戶提供這些數據。如果這些數據由于疏忽被泄露，的確會有代價。我一直認為，如果一個15歲的小孩能在臥室的筆記本電腦上攻擊一個組織，這對這些組織是一個很好的懲罰方式，因為如果他們的安全如此薄弱，那是因為投入遠遠不夠。我看到政府、國防部、銀行等各種大型組織都泄露了大量數據，但很幸運地是沒有造成太大的損失。
Christine Tan：任先生，您對此怎么看？
任正非：我認為，整個社會都要對新技術寬容。因為沒有學術的自由，沒有思想的自由，就不可能有創造發明。當創造發明出來時，有些可能有利于人類，有些可能不利于人類，要創造發明用于實踐以后才能逐步去驗證。比如核裂變理論導致了原子彈的發明，是有害于人類社會的。如果對核理論進一步研究，原子能將大大造福于人類。所以，要對新產生的技術更多一些寬容。如果對科學家的新技術都采用傳統觀念來給予評價，估計新技術的誕生是很困難的，人類社會的進步就像中世紀一樣緩慢，特別是基因技術。
基因技術的出現，將來是有利于人類，還是不利于人類？我認為還是要由時間來證明，有可能某些基因編輯技術會有害于人類，但是少數人的實驗可能帶來幾十億人的幸福，不能一竿子拍死。人工智能在我們公司主要用于生產過程改進以及產品改進，沒有涉及社會倫理方面的研究。社會學家對人工智能提出了若干想法，我認為至少三十年以內不會出現社會學家所想到的問題，不妨把人工智能的問題放得更加寬容一些，不要因為假設的恐慌而阻撓人工智能技術的前進。
新技術、新科學、新思想必定是突破了人們的傳統，所以不容易被多數人接受。真理往往掌握在少數人手里，如果用互聯網投票來評價新思想、新科技，一定是否定的，因為多數人不明白它有什么價值。我認為，政策法律、道德倫理要對占社會少數的創新者予以寬容保護。即使他可能會走出邊界，要寬容他，他還會走回來。不寬容新生事物，社會進步就會遲緩，國家競爭力提升就會緩慢。
我們公司創立時，是成長在中國經濟剛剛開放改革的時代。那時，兩千萬知識青年要從農村回到城市，無法就業，因為青年人不愿意繼續待在農村艱苦孤獨的環境中，國家就同意他們回到城市，但是無法安排工作，允許他們賣大碗茶、饅頭……，中國的私營企業就這樣誕生了。國家又出一個文件，超過5個人、8個人是資本主義企業，不允許發展。當時我們公司已經不止8個人，但是得到地方政府的寬容，沒有被打到資本主義的籠子里。我們現在每年給中國政府和世界各國政府要繳兩百億美元的稅，這還不包括員工消費等各種促進社會進步。沒有早期對我們的寬容，就沒有今天的華為。所以，對新生事物要更多一些寬容，給他們更多一些自由，這樣才能創造美好的明天。
張文林：這個問題在業界討論非常熱烈，現在看來解決的正確方向是大家處于對技術的擔心也罷、恐懼也罷、過高的期望也罷，最好的方法是大家走到一起，社會學家、科學家、Regulator、技術公司坐在一起討論、溝通，真正的認識技術的本質和所處階段。現在在ISO和IEC形成了JTC1（SC42）是最重要的平臺，我們公司也在積極參加，把大家的關注收集起來，尋求全球的解決原則。數字技術快速發展過程中，對數字保護帶來的可能負面效果，作為技術公司要積極關注，并幫助解決。作為技術公司首先要遵守所有國家的法律，其次是要通過可信和安全的技術保障客戶的隱私和數據主權，然后是提供安全可信的高質量產品。
10、Christine Tan：任總，我們知道華為在中國運營。我想問的是，中國監管機構和政府官員對新技術開發持開放態度嗎？他們是否一直理解并支持華為的技術開發工作？
任正非：我認為中國首先要抓基礎教育，抓基礎研究，使得中國具有和世界同軌的能力。現在整個教育體系還是美國、英國、歐洲……這些西方國家最發達，他們對學術自由、思想自由是非常開放的，比如一個學校的同班同學，有1600門課可以選，一個學期只能選4門課，8個學期只能選32門課，我選的32門課和你的32門課不一樣，同班同學可能完全不一樣。中國是統一教材的，統一考試，比個子，哪個也高不了。當然，你們兩個比我高一點，但是高得不是很厲害。中國的科學技術突破需要領軍人物，需要個子高一點，至少3.8米以上才行。
對我們來說，這是時代賦予的一種新的要求和機會。我們公司的研究是全球化的，并沒有局限在中國國土上。我們的基礎研究基本在北回歸線上，美國、加拿大、英國、歐洲、東歐、俄羅斯、日本…整個北回歸線上和以上國家。我們有3萬多外籍員工，包括相當大的科學家群體。我們公司在中國有七、八萬研發人員，這些研發人員中也有一部分是科學家，也有一部分是頂級專家，結合起來形成一種新的突破機會，我們走得很前面，沒受到任何限制。
我們想在新技術上為人類多一些貢獻，并沒有想做商業的獨家霸權。我們不是上市公司，不謀求財務報表變好，我們謀求是實力增強，沒有什么事情限制著我們。
11、Christine Tan：今天的討論即將接近尾聲，最后請大家暢想一下未來。我們剛講到了新技術和創新。現在我們來談談人工智能。各位能預測下一項大技術是什么？
Jerry Kaplan：有的技術對消費者影響較大，有的對產業影響較大。大家都好奇哪些對自己影響最大。我覺得增強現實將帶來巨大影響，戴上眼鏡，你就可以看到真實世界中疊加的虛擬圖像，你可以玩游戲或與其他人進行互動；你將可以遠程地和朋友進行交流，就像他們坐在你家餐廳的椅子上一樣，他們的手放在桌子上，腳放在桌子下面。增強現實將拉進人與人之間的距離，改變人與人之間的交流方式。它會讓人感覺很真實，就像真的有鬼魂站在你面前一樣。我覺得這就是未來10到20年，人們將感知5G和人工智能技術所帶來的影響。
Peter Cochrane：上周谷歌發表了一篇論文，但很快就消失不見了。這篇論文稱谷歌已經占據了量子計算的支配地位，已開發出一臺超過地球上任何超級計算機的量子計算機。我不知道為什么那篇論文這么快就消失了，但是這臺計算機支持72量子比特。
為什么量子計算如此重要？如果真的能實現，我們就可以第一次真正了解化學、生物、生命科學以及智能。如果有量子計算，就可以成功解決一些根深蒂固的問題，比如說蛋白質折疊、基因組和蛋白質之間通信等問題。這些問題可能是98%的人類疾病的根因。
量子計算將能促進人類認知和技術的跨越式發展，將會給人類帶來積極的影響，而且這些影響將很難量化。量子計算將改變一切。如果有一百量子比特，可能就很強了，如果有一千量子比特的話，我們幾乎就可以完成所有的事情。
Christine Tan：任總，華為的實驗室在開發哪些技術？會是一項突破性技術嗎？秘密黑科技是什么？
任正非：我不清楚下一個時代是什么樣子，每一種技術在突破的前沿，當突破技術跨學科交叉在一起的時候，社會是什么場景,我不知曉。我希望華為公司在這個場景中找到自己的地位，戰略高地的地位，對準這個高地就是我們的戰略方向。我當前認為是疏導數據流量和處理分發數據流量，是我們的目標方向。數字河水像2012電影一樣潮水洶涌，而且越來越大，只要你有能力應對大流量，一定有勝利的機會。我認為5G的管道還很小，光傳輸管道到了800G，還是不能疏導這些流量，沿著這個路還可以繼續走下去的。
張文林：我和任總整體想法一致，表達方式或者說關注的具體側重有所不同：簡而言之，我認為未來最重要的還是人工智能。人工智能不是一個單獨的技術，而是眾多信息技術的匯聚；現在人工智能之所以剛剛開始可用，是幾乎所有的技術突破發展到現階段才剛剛能支撐人工智能起步。面向未來，人工智能還有非常長的路要走，這個過程中，各種科技的所有突破，包括材料科技、生物科技、分子級的制造等，都可能會促使人工智能進一步快速發展。
同時，由于人工智能的發展帶來更多的數據，就如任總說的2012洪流一樣巨量數據，我們公司的追求是讓這些數據的處理和運算更簡單高效、更便宜和安全、無處不在。就如現在人們用電一樣，甚至不必知道在哪里發電，如何輸電，隨時隨地都可以按需用電，這是我們想聚焦突破的人工智能算力的未來。
12、Christine Tan：華為是不是有計劃開發6G技術，或正在開發當中呢？
任正非：我們的6G技術和5G技術在開發過程中是并行的，6G早就接觸了。6G主要是毫米波，有非常寬的帶寬，但是可能會犧牲發射距離。6G真正規模化投入工程使用，還需要一個比較長的過程。
張文林：具體6G成為什么樣，應該是十年以后的事情。通信產業的規律是每十年一代，我參與了最早期構思5G的過程，印象非常深刻的是英國薩里大學的一位教授，當時我們找他探討“5G應該是什么樣”。他給講了一個概念，在1平方公里之內，要能支持一百萬的聯接。當時我們覺得不能理解，這樣的概念好像與我們傳統理解通信技術是完全不一樣的，我甚至覺得與技術無關，但是現在5G就是這樣實現了。任總講6G正在探索的一些情況，現在還只是探索，尋找概念和理論驗證。而且這個產業的規律，任何一個國家、任何一個公司如果想等待或跨越一代，實際就會錯失機會。比如，3G做得好的國家，4G普遍都發展的比較好；4G基礎打好以后，5G才能發展好。如果想跳躍發展，我們看到過的都是失敗的案例。
Christine Tan：您認為華為會在6G領域取得領先嗎？
任正非：當然。
13、觀眾：我是來自美國的Glen Gilmore，是羅格斯大學兼職教師，也是一位關注華為的輿論領袖。請問任先生，要怎么才能超越國家的界限使用技術，從而使所有人能真正享受科技帶來的益處？
任正非：技術只是一個工具，全世界統一都在用螺絲刀、扳手，如果我們就把5G當成基站，別把5G當成原子彈，就可以普遍使用了。所以，技術不要政治化，通過商業和市場的競爭比較來選擇，大家可以共享同樣一個新技術帶來的福祉。
Christine Tan：其他人是否也想回答這個問題，如何使所有人享受科技帶來的益處？
Peter Cochrane：我覺得全球化是不可避免的。如果一個國家不想參與全球化，是需要付出成本的。過去，這種政策在任何地方都沒有成功過，現在也不會長久。
14、觀眾：隨著人工智能的發展，您是否擔心技術會加劇社會不平等？有少量數據可用的人和生產數據的大多數人不一定能真正使用這些數據。任總，上一次咖啡會時您提到，近期事件會使華為收入減少300億美元。上月，有華為高管表示，預計不會下降這么多，大概下降100億美元。華為做出了什么樣的改變和調整讓預期有所轉好？
任正非：首先，人工智能會不會影響加大國家之間的差距？這是肯定的。人工智能將來強大的基礎，一是教育和人才培養；二是基礎設施。因為人工智能是一個軟件，是一個包羅萬象的匯集，它需要一個支撐系統，就是高性能的計算系統（也可能是超級大計算機群，不是一臺、兩臺，而是萬臺）、大型數據存儲系統和超速的聯接系統，來支撐它可運作。這些基礎設施是需要很大投資的，如果投資不夠，即使軟件很好，也不能運作。等于你有汽車，但是沒有馬路，你的汽車也不能產生貢獻。
社會財富將來可能出現分化，世界要制定一些規則，讓富裕國家對窮困國家進行幫助，比如教育，讓世界逐漸實現共同富裕。但是差距肯定會隨著人工智能應用加大，而且加大的速度會變快。
第二，關于公司收入減少，不是在去年銷售收入的基礎上下降，而是在目標增長的計劃上下降。有人說一百億美元左右，我估計差不多，也可能還會少一點，不準確。我不能現在告訴你數字，他們財務會說那“明年沒有新聞點了”，留著他們來說。
Jerry Kaplan：簡單來講，人工智能就是自動化，正如卡爾·馬克思所解釋和理解的，自動化就是替代人力成本。因此，擁有資本的人能夠獲得這項技術的主要經濟收益。和其他形式的自動化一樣，人工智能也將加劇社會的貧富分化。我們需要做的是不要讓社會政策為經濟服務，而是讓經濟政策為社會目標服務。我們應努力最大限度地提升整體的幸福感，而非只為了少數人的利益創造GDP。
15、觀眾：今天幾位嘉賓都提到關于“信任”的話題，一位教授認為“信任”這個詞帶有態度和立場，是一個主觀的詞。請問任總和兩位嘉賓，如果有人對你們已經心懷成見或偏見，你們還能獲得他們的信任嗎？我們也注意到，今年以來，任總更頻繁地接受國際媒體的采訪，而之前，您和華為卻鮮少如此。您認為華為過去一年以來的發聲成效如何？
任正非：我們認為，由于我們不斷接受采訪，你們媒體的如實報道，天空逐漸變灰了。從去年的黑顏色到深灰色到淺灰色，當然到萬里晴空是不可能的。我們不斷發聲，通過世界媒體把我們的真實情況向世界傳播。外界最初認為我們應該很快就死亡了，結果沒死；又有人說“你們有庫存物料，還可以堅持一段生產”，我們是上千億美元生產，物料需要七八百億美元，哪有那么多錢做庫存物料？實際上我們并不是只用庫存物料生產。經歷了今年上半年，大家看財務報表還可以，就感興趣了。當然，我們的財務報表好，也可能是因為客戶對我們同情，下半年的財務報表更能證明公司更多是靠自己的努力。
為什么客戶很信任我們呢？第一，因為有二、三十年左右的交往，他們相信華為是一個好公司、誠實公司。第二，大量的西方客戶已經拿到了沒有美國零部件的產品，他們信心大增，相信我們能供應得上貨物。為什么這個時期到華為公司訪問的客人增長了69%？就是來看華為公司還在不在上班。記者來之后，第一步看上、下班的班車，還有這么多人在上下班，說明還在；第二步帶你們看食堂，還有那么多人在吃飯；第三步帶你們去生產線，生產線一刻都沒有停過。所以，增強客戶對我們的信任，信任是靠我們的實際情況一點點鑿開的。當然也靠你們媒體在傳媒工作中實事求是的評價，給我們帶來很多幫助。
估計我們明年上半年財務報表還會好，當然也不會有大增長。看到明年6月份財務報表，可以說華為活下來了；到明年底，大家就會相信華為真的活下來了；到2021年以后大家看到華為恢復增長，就會說“他們靠自己解決困難開始增長了”。信任不是靠說服別人，而是靠自己努力，自己必須真實去努力才可能獲得信任。任何信任都可能帶來信任、不信任或比較畸形的看法，但最終都要尊重事實。所以，我們認為信任是可以重新獲得的。
Jerry Kaplan：簡單回答一下這個問題，如果我們聽的是政治對話，那么能聽到的是懷疑、侮辱和指責。但重要的是，我們要知道，這些政治對話并非針對彼此，而是針對當地受眾。如果大家跟我一樣住在舊金山的話，可能就會了解一些在中國媒體上沒有很好地報道的事情——中國人很受人尊重，是很好的鄰居和社區成員。所以，政治層面的不信任和矛盾讓人很難進行建設性對話，但民間的情況卻并非如此。我希望在中國的中國人能夠了解，在美國國內，中國人非常受人尊重，我們也將他們看作是社區真正的成員。
16、觀眾：兩方面的問題，第一，任總愿意把5G技術許可給美國公司，是否意味著華為不依賴美國供應商可以自己做5G產品？現在發貨的5G產品是否完全獨立于美國的供應？第二，華為準備發債300億。這個數字是對的嗎？大概在什么樣的時間框架內完成？這是華為第一次在國內發債，銀行會向華為提供優惠政策嗎？
任正非：第一，脫離了美國供應，我們是不是完全也能生存？應該是事實，但是我們還是可以使用美國零部件來做。我們八、九月份是對新版本切換進行磨合性實驗，每月只生產5000個基站，十月份量產。今年產量是60萬個基站，明年是150萬個基站。當然我們渴望西方恢復零部件供應，因為我們與西方公司的朋友有三十年的交情，人還是有感情的，不能只有我們掙錢，讓朋友不能掙錢，不可能這樣做。
第二，關于發債的事情，最初我并不知道，我是看到外面有新聞，才打電話問資管部門的人為什么要發債。他說，我們必須在公司情況最好的時候發債，增強社會的了解和信任，不能到困難才發債；二是，發債的成本是低的，如果總增加員工對企業的投資，成本太高了。分紅太高，融資利息才4%，應該是低得多，為什么不可以采用融資這個方式呢？三是，過去我們主要在西方銀行融資，現在西方銀行融資的管道慢慢不是很通暢，改為在國內銀行融資試試看。最終融資是300億、200億，這點我現在不清楚。他們愿意去發多少債就發多少債，因為我們資金比較寬裕。
Peter Cochrane：過去十年，很多技術的重心已經從美國和西方轉到東方，比如，平板電視、最新的7納米芯片、電池等，這些最新的技術都是來自于東南亞。獲得自治并不是非常大的一步，但是把所有的雞蛋放在一個籃子里不是一個很好的政策。大家還是要更多地分享技術，鼓勵技術的傳播。此外，雙邊貿易也是非常重要的。雷鋒網
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