趙福全、海茲曼、李斌論道：新一輪汽車革命，傳統(tǒng)車企與新造車，誰執(zhí)牛耳？（上篇）

雷鋒網(wǎng)按：汽車產(chǎn)業(yè)正面臨巨大變革，驅(qū)動來自新能源，來自互聯(lián)網(wǎng)，來自自動駕駛技術(shù)與人工智能。這一變革所關(guān)乎的也已經(jīng)不局限于汽車產(chǎn)業(yè)，而是整個移動出行領(lǐng)域乃至智慧城市建設(shè)。因此，要討論汽車產(chǎn)業(yè)未來，也早已經(jīng)不能停留在所謂“汽車圈”內(nèi)的自說自話，產(chǎn)業(yè)在融合，其發(fā)展也需要多方參與、討論與決策。

1 月 21 日，中國電動汽車百人會“產(chǎn)業(yè)領(lǐng)袖對話”，由清華大學(xué)汽車產(chǎn)業(yè)與技術(shù)戰(zhàn)略研究院院長趙福全主持，中國發(fā)展研究基金會副理事長劉世錦、全球 CEO 發(fā)展大會聯(lián)合主席龍永圖、大眾汽車集團(tuán)董事、中國區(qū)總裁兼 CEO 海茲曼、蔚來汽車創(chuàng)始人、董事長李斌圍繞汽車產(chǎn)業(yè)新變局進(jìn)行了討論，兩個多小時(shí)的談話，信息量前所未有的密集，雷鋒網(wǎng)對其內(nèi)容進(jìn)行了整理、編輯，分為上、下兩篇發(fā)出，以下為上篇：

新一輪汽車革命

趙福全：我們稱今天是新一輪的汽車革命，那么首先就互動一下，如何理解新一輪汽車革命？

劉世錦：我作為旁觀者，最近也在觀察汽車行業(yè)，我想到一個詞，“百年不遇的大變局”。汽車產(chǎn)業(yè)的歷史是要翻過去的，馬上要發(fā)生全方位的變化，能源，新能源，汽油機(jī)不行了，柴油機(jī)不行了，電動車還有氫氣等等各種各樣的選擇。開車呢，人不行了，機(jī)器開車，人工智能。

最近參加一個會議，讓我受到一些沖擊的是這樣的說法，說無人駕駛技術(shù)問題基本上都解決了，下來就是社會適應(yīng)問題。前兩天開會還有人說，這方面的變化會帶來我們想象不到的一些情況，說 2030 年的某一天可能有這么一條新聞：某個城市，城市管理不當(dāng)出問題了，居然有人開車上街了，是重大的不安全因素。

以后車的使用方式叫共享經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在不是叫共享單車嗎，將來是共享汽車。我也聽到一個報(bào)道，說將來如果共享以后，現(xiàn)在造出來的車，大概不到 20% 就夠了。所以剛才一講到傳統(tǒng)車企，我就覺得有很大問題，因?yàn)閷聿恍枰敲炊嘬嚵恕?/p>

另外是智能交通。最近一些互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)搞城市大腦，說是把整個城市都進(jìn)行智力上的重新安排和協(xié)調(diào)。再想得遠(yuǎn)一點(diǎn)，現(xiàn)在叫物聯(lián)世界，萬物是要相連的，將來汽車和我們的辦公地點(diǎn)、居住地點(diǎn)，和釣魚臺國賓館（此次會議所在地），全是聯(lián)系在一起的。汽車這個東西，今天早上我們從甲地到乙地可能是運(yùn)載東西，將來可能是辦公，也可能是旅館，它會發(fā)生非常大的變化。

從這幾個方面我就感覺到，不僅是汽車本身的變化，汽車行業(yè)的變化，我們過去講汽車社會，將來應(yīng)該說整個廣義上的傳統(tǒng)工業(yè)社會，都會帶來各個層面的深刻變革。而且我們現(xiàn)在說變革，是非常朦朧的，到底會發(fā)生什么樣的變革，放在 10 年、20 年以后看，現(xiàn)在的估計(jì)可能都是比較保守的。所以現(xiàn)在的問題就是，怎么看待這一場大變局，怎么來適應(yīng)，這是我作為旁觀者感覺到的。

龍永圖：我特別想講一下當(dāng)前的汽車革命，對汽車產(chǎn)業(yè)帶來的深刻變化。過去談汽車產(chǎn)業(yè)都是制造汽車的人在談，當(dāng)年我在入世談判當(dāng)中，制定整個談判方案也好，之后和汽車行業(yè)的人對話也好，始終談得不是非常愉快，主要是產(chǎn)業(yè)內(nèi)部來談自己的事，老是屁股指揮腦袋，從自己產(chǎn)業(yè)發(fā)展來談。

而我們覺得，如果從一個更廣闊的角度來講，搞產(chǎn)業(yè)的，搞汽車的，應(yīng)該主要從汽車消費(fèi)者和汽車對于整個社會、環(huán)境、能源的影響，這樣一些高的、開闊的角度來討論汽車。現(xiàn)在新一輪汽車革命出來以后，不可能只是由汽車巨頭來討論汽車產(chǎn)業(yè)了。

過去要談汽車產(chǎn)業(yè)無非就是通用、大眾、豐田這些大的汽車巨頭在談，中國不過也就是一汽、二汽加上一些小兄弟來談，現(xiàn)在我非常高興，突然之間像李斌這樣一幫新造車勢力闖進(jìn)了汽車產(chǎn)業(yè)，這樣的話，整個汽車產(chǎn)業(yè)的生態(tài)會發(fā)生重大變化，這是我最感興趣的。自家人談永遠(yuǎn)從自身角度出發(fā)，如果要談汽車產(chǎn)業(yè)，以后環(huán)保部門或者其它部門都要來參與，這樣會對中國汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展產(chǎn)生深刻影響，汽車產(chǎn)業(yè)生態(tài)會發(fā)生非常大的變化。

剛才說，作為傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的最優(yōu)秀代表，對于互聯(lián)網(wǎng)還有其它行業(yè)的企業(yè)，一下子闖進(jìn)你們長期經(jīng)營的領(lǐng)地，你是什么感想，海茲曼先生說，我們不害怕。我覺得他這個講話很有底氣，我很贊成海茲曼先生的建議。過去跟汽車人談，我覺得談不過他們，因?yàn)樗麄兲私庑袠I(yè)內(nèi)部的事情，但是如果加進(jìn)很多外來人來談，那就不一定。

*全球 CEO 發(fā)展大會聯(lián)合主席龍永圖

趙福全：（趙福全教授對海茲曼教授的發(fā)言進(jìn)行了翻譯總結(jié)）海茲曼教授分享了大眾在這方面的理解和戰(zhàn)略布局。他認(rèn)為，汽車產(chǎn)業(yè)確實(shí)在經(jīng)歷巨大轉(zhuǎn)型期，傳統(tǒng)車企曾經(jīng)的優(yōu)勢受到挑戰(zhàn)，但也面臨巨大的機(jī)會。大眾作為百年老店也會迎來這個挑戰(zhàn)。

汽車電動化會成為主流，越來越走進(jìn)千家萬戶，尤其人工智能將使汽車變得更加聰明。為了迎接這一挑戰(zhàn)，大眾在中國做了很多戰(zhàn)略布局，也已經(jīng)認(rèn)識到，未來的汽車產(chǎn)業(yè)已經(jīng)不是傳統(tǒng)車企能夠一家包攬?zhí)煜碌模献骰锇橐黄鸷献鳌?/p>

大眾在全球布了三個創(chuàng)新中心，下周周三（1 月 24 日）在北京要宣布。另外，大眾也要對消費(fèi)者做全方位的產(chǎn)品線布局，有短距離的、長距離的，有高成本的，有大車，也有小車，并且，要和合作伙伴一起投資 100 億歐元運(yùn)作中國市場。

（過去 10 個月，雷鋒網(wǎng)團(tuán)隊(duì)在北京、上海、深圳、硅谷等地密集拜訪數(shù)百家智能駕駛技術(shù)團(tuán)隊(duì)，經(jīng)過了一手采訪、調(diào)研和親身體驗(yàn)，并用 2 個月時(shí)間梳理和篩選了 13 個關(guān)鍵細(xì)分領(lǐng)域近 100 家智能駕駛產(chǎn)業(yè)鏈中的關(guān)鍵技術(shù)公司，《中美智能駕駛白皮書》最終成稿。

我們希望通過這份白皮書向你全方位展現(xiàn)中美智能駕駛的市場現(xiàn)狀、關(guān)鍵技術(shù)環(huán)節(jié)發(fā)展及落地情況，幫你深入了解產(chǎn)業(yè)機(jī)遇與挑戰(zhàn)，提前看到未來 3 到 5 年自動駕駛產(chǎn)業(yè)鏈各個細(xì)分環(huán)節(jié)可能產(chǎn)生的機(jī)會和趨勢。關(guān)于《中美智能駕駛白皮書》的更多詳情，請查看鏈接：https://gair.leiphone.com/gair/product/s/12r12r12r。）

李斌：今天我們講產(chǎn)業(yè)變局的時(shí)候先談下產(chǎn)業(yè)的挑戰(zhàn)。我 1996 年在大學(xué)里創(chuàng)業(yè)做互聯(lián)網(wǎng)，2000 年開始做汽車網(wǎng)站，一直是做互聯(lián)網(wǎng)。其實(shí)用趙老師的話說，我是汽車行業(yè)里最懂互聯(lián)網(wǎng)的，互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)里最懂汽車的，這是你給我的話，你給我的廣告語，過去的參與和觀察角度，跟別人可能有區(qū)別。

和純粹汽車行業(yè)相比，科技行業(yè)可能不太一樣。我本身背景就是比較跨界，所以觀察問題的角度可能還是有一些區(qū)別。怎么看所謂汽車行業(yè) 100 年的真正變局，簡單來講是三個方面：

第一，汽車行業(yè)本身肯定會發(fā)生很大變化。先拿手機(jī)、通訊行業(yè)來舉例。在 1980 年代之前，我們說電話，說的是 phone，到 1990 年代手機(jī)出現(xiàn)之后，說的是移動電話，2007 年之后，我們就只說智能手機(jī)。這個很有意思。就是現(xiàn)在說電話，你就覺得是指智能手機(jī)，肯定不是指功能機(jī)，更不是家里的電話。

在過去短短二三十年時(shí)間里，通訊產(chǎn)業(yè)發(fā)生很多變化，汽車行業(yè)是不是也是這樣呢，我覺得差不多就是這么一個關(guān)口。以前我們說車，然后是電動汽車，再過 10 年可能再長一點(diǎn)，我們說車就是智能電動車，這個已經(jīng)毫無疑問，不需要說這個趨勢有什么阻擋。

可以做設(shè)想，包括兩個部分，一個是自動駕駛，這個毫無疑問是用最尖端的數(shù)字科技和人工智能、大數(shù)據(jù)等等之類的；另外一個 smart ，怎么理解？這個車要真正變成懂你的伙伴，變成移動生活空間。我覺得 smart 的兩個方面，一個是指自動駕駛，還有是情感汽車，自行車都聯(lián)網(wǎng)了，車還好意思不聯(lián)網(wǎng)嗎？所以我覺得 smart  EV 是唯一的方向。

什么混合動力，只是為了省油環(huán)保，用戶不一定買單，但是 Smart  EV，因?yàn)?nbsp;EV 架構(gòu)最適合 smart ，不管是布局還是反應(yīng)速度。因?yàn)殡姍C(jī)反應(yīng)速度是線性的，比汽油的反應(yīng)速度天生要快好幾百毫秒，這在自動駕駛時(shí)代非常重要，因?yàn)橐闵蟼鞲衅骱陀?jì)算反應(yīng)速度，需要感知、分析、決策控制，所以還需要 200 毫秒。所以再過 10 年、20 年來看，就會像手機(jī)行業(yè)一樣，Smart  EV 就等于車，一說車就是 Smart  EV，這是真正的一個變化。

第二，能源格局變化。這里面區(qū)別是什么？電動車普及以后自然而然會帶來環(huán)保，因?yàn)殡娗鍧嵏菀滓恍星鍧嵞茉催@個途徑，但是它是一個分布式能源，電本身在全世界是更均衡的，有風(fēng)電、有核電，實(shí)在不行，污染一點(diǎn)空氣還有煤電，但是煤也變得越來越清潔，地?zé)帷⒊毕堋⑺姷鹊戎悾鼪]有那么大的分布不均勻性。

但是石化能源不一樣，它分布在很少數(shù)的幾個地方，因?yàn)榉植嫉牟痪庑裕瑖@石油的能源產(chǎn)業(yè)深刻影響了國際政治版圖。在過去 100 多年時(shí)間里，世界歷史基本上是一個能源爭奪歷史，能源爭奪歷史背后是什么，是石油分布，這個影響是非常深遠(yuǎn)的，包括經(jīng)濟(jì)政治。但是如果都用電就沒這事了，Smart  EV 不依賴于石油，整個能源行業(yè)版圖改了之后，國際政治都會有很大影響。

第三，用戶體驗(yàn)變革。這個其實(shí)是我更關(guān)注的，因?yàn)槲覀兓ヂ?lián)網(wǎng)的人，深刻理解一件事情：用戶永遠(yuǎn)只會為好的體驗(yàn)買單。當(dāng)然，公司要靠效率掙錢，但用戶不管，大眾的車好我就買大眾，不一定非要買一汽，這跟愛不愛國沒有關(guān)系，不要把帽子加那么高，誰的車好就買誰的。

但是用戶體驗(yàn)隨著時(shí)間推移會變化，假設(shè)今天我們說在網(wǎng)上這樣買東西，匯款要去銀行辦匯款排隊(duì)，收東西要去郵局，如果東西壞了，要自己去京東北京亦莊服務(wù)中心換......如果這樣，電商能搞起來嗎？不可能搞起來。京東其實(shí) 07 年才真正開始做電商，到現(xiàn)在也就 10 年時(shí)間。

那么汽車行業(yè)今天的問題是什么？汽車品牌并不對汽車用戶體驗(yàn)負(fù)總體責(zé)任。它的行業(yè)布局是在過去 100 多年時(shí)間形成的，那個時(shí)候沒有互聯(lián)網(wǎng)，更沒有移動互聯(lián)網(wǎng)，用戶體驗(yàn)就是各管一攤，加油去加油站，是中石化、中石油，那么多保險(xiǎn)公司自己去挑吧，北京大眾、奧迪的 4S 店加起來有幾十家，把價(jià)格搞清楚也不容易......總之，它是這么一個布局，沒有人對用戶體驗(yàn)負(fù)總體責(zé)任，這個我們就不提別的像 Uber 這樣的模式。

用戶體驗(yàn)變革就是 3.0 的汽車公司，這是我 2012 年想清楚的一件事情。現(xiàn)在的汽車公司總是能夠跟上技術(shù)變化，沒準(zhǔn)做得更好，但是真正重新定義用戶體驗(yàn)，打破現(xiàn)有架構(gòu)，重構(gòu)一套用戶服務(wù)體系，對他們來說是很難的。也許技術(shù)含量沒有那么高，但是需要的決心非常大，用戶體驗(yàn)也會有很大變化。所以我認(rèn)為，車本身會變化，能源就不用說，用戶體驗(yàn)會進(jìn)化到 3.0 時(shí)代。這是我的展望。

*蔚來汽車創(chuàng)始人、董事長李斌

龍永圖：我在網(wǎng)上看見互聯(lián)網(wǎng)巨頭馬化騰的話，他說新一輪汽車革命中，傳統(tǒng)汽車產(chǎn)業(yè)依然是主角，互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)和其它一些新技術(shù)企業(yè)只能起輔助和服務(wù)作用，也就是提供互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)服務(wù)，不知道李總是不是贊同馬化騰這個判斷？

李斌：這個問題確實(shí)問得比較尖銳，騰訊是我們的創(chuàng)始股東，還不是一般的股東。我認(rèn)為他這個話從兩個角度去看，第一，確確實(shí)實(shí)，汽車的復(fù)雜程度，制造就先不說，特別是供應(yīng)鏈與質(zhì)量的難度和壁壘是非常高的，包括資金需求等等之類。當(dāng)然大眾做得非常成功，在中國有非常大份額，差不多 10% 多一點(diǎn)。

因?yàn)樘烊挥羞@樣的壁壘，所以我同意在很長時(shí)間內(nèi)，至少 10 年、20 年內(nèi)，從市場份額來講，現(xiàn)有的汽車公司還是主流。這和手機(jī)行業(yè)肯定是不一樣的，因?yàn)槭謾C(jī)迭代周期更短，進(jìn)入門檻更低。這點(diǎn)我完全同意馬化騰的觀點(diǎn)，這是毫無疑問的。

我們雖然是一個新公司，但目前為止我們才賣了 6 輛車，然后，我們現(xiàn)在的訂單已經(jīng)很多了。那 6 輛車也都比較貴，148 萬美金。毫無疑問，在整個汽車保有量和銷量里面，這什么都不是，但是我覺得種子種下去它會長的。

另一方面，整個產(chǎn)業(yè)的附加值可能會發(fā)生很大變化，為什么？smart 這部分，決定車的代際差別的已經(jīng)不是簡單的懸架、發(fā)動機(jī)，而可能是芯片、軟件、數(shù)據(jù)、傳感器，這些東西的附加值到底在誰手上？

馬化騰說這個話，可能是從另外的角度，在制造和軀體方面，現(xiàn)在的汽車公司可能還會在很長時(shí)間內(nèi)占主流，但是靈魂和智慧到底在哪，我覺得這是另外一個問題。

總體來講，這個話可能說的稍稍有點(diǎn)狂妄，不管時(shí)間有多長，公司總是被超越的，公司只是用來被新公司超越的，或者不一定是他自己，對吧。比如我們現(xiàn)在和長安、廣汽也有合作，合創(chuàng)了兩個新公司，這些也都是一些新思考，新公司和現(xiàn)有公司的關(guān)系，和江淮我們也有很多合作。所以我覺得它不是一個對立關(guān)系。

劉世錦：剛才講的大變局，變的是什么？新能源、人工智能、共享網(wǎng)絡(luò)等等這些。未來的 SEV 里面，這一塊是新東西，將來是附加價(jià)值最高的東西。誰將來在汽車市場上占主導(dǎo)地位？誰成為老大、老二、老三、老四、老五？市場就生產(chǎn)這么多，關(guān)鍵是誰能夠把新東西抓住。不是傳統(tǒng)車企還是新車企，是誰先覺醒起得早。

剛才聽了大眾的布局之后，我覺得大眾是不會落后的，但車企行業(yè)不是這樣。有些最先是抵制，覺得你還早，不一定比我強(qiáng)，頑強(qiáng)守護(hù)陣地，還有企業(yè)是來了就慢慢適應(yīng)，最后節(jié)節(jié)敗退，還有就是站得高看得遠(yuǎn)，醒得早起得也早，我是老企業(yè)，但是我占據(jù)新高地，我看大眾是有這樣的意思。

最后的格局是什么呢？我不同意老汽車陣營和新汽車陣營（的劃分）。有一些老的變成新陣營，新的也不一定都能起來，有些方向不對，用力不對，也不能排除有些就是趕時(shí)髦和潮流。最后大格局在那，誰把那個東西掌握住，把真的附加價(jià)值比較高的東西占住了，他就成為主流。

不要想得太長，這個東西的臨界點(diǎn)，比如說無人駕駛技術(shù)，我聽的意思就是很快就要普及了，這有可能。新能源現(xiàn)在看起來也有普及的意思，一旦過了這個坎，大規(guī)模普及以后，這個格局會發(fā)生很大變化。我覺得 10 年這個單位可能長了一點(diǎn)，一兩年可能就會發(fā)生變化，關(guān)鍵是那個節(jié)點(diǎn)。我覺得那個節(jié)點(diǎn)越來越近了。

我看德國大眾還有蔚來汽車，聽他們的意思是他們已經(jīng)站在前面去了。

龍永圖：剛才聽李總的講話，他也基本承認(rèn)馬化騰的觀點(diǎn)，在這一輪汽車革命中，傳統(tǒng)制造企業(yè)還是主角，但他是否也隱含一點(diǎn)，如果把汽車產(chǎn)業(yè)當(dāng)成蛋糕，做蛋糕的主要角色還是傳統(tǒng)企業(yè)，但是利潤可能很大部分給了新汽車企業(yè)。

我覺得這倒是一件好事情，汽車蛋糕做大了，傳統(tǒng)的汽車制造商也未必會感到很擔(dān)憂，因?yàn)楫a(chǎn)品越來越 smart ，過去可能只拿來做代步的消費(fèi)者，會大大擴(kuò)大對蔚來汽車這種新消費(fèi)品的渴望，變成它的新消費(fèi)者，我覺得這個蛋糕會做大的。作為傳統(tǒng)企業(yè)，剛才海茲曼先生說不擔(dān)心，我覺得你們可能更要考慮到的是像大眾、豐田、通用這些傳統(tǒng)大汽車產(chǎn)業(yè)，他們的資金和技術(shù)積淀非常豐厚，他們就不能搞出一個互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)來？我想未必不會。

所以，傳統(tǒng)汽車企業(yè)和新汽車制造勢力會融合，邊界會慢慢模糊起來，可能會形成“你中有我，我中有你”的局面，況且汽車以后可能不叫汽車，因?yàn)檫@個產(chǎn)業(yè)鏈太長了。

趙福全：現(xiàn)在是叫移動出行了。

龍永圖：我特別想問一下海茲曼先生，現(xiàn)在中國一年大概造 2900 萬輛汽車，5 年以后，你覺得電動汽車在中國大概會生產(chǎn)到多少輛，5 年以后全球會造多少輛，中國電動汽車所占比例，以及電動汽車在全球產(chǎn)業(yè)當(dāng)中所占比例，哪個會增長更快一點(diǎn)？

趙福全：（趙福全教授對海茲曼教授的發(fā)言進(jìn)行了翻譯總結(jié)）海茲曼非常認(rèn)同李斌講的，智慧電動車未來競爭的制高點(diǎn)在客戶體驗(yàn)服務(wù)上。

同時(shí)，他覺得，未來電動車要發(fā)展，充電設(shè)施的發(fā)展至關(guān)重要，這個問題不解決，電動車難以有大突破。反過來，充電過程中客戶也需要充電以外的體驗(yàn)，這些我們是不是都考慮到了？比如充電過程中，用戶到哪喝咖啡，可不可以預(yù)約充電，充電修理等問題。

最后，他回答龍部長的問題，2025 年，大眾在電動車市場占有率要不輸給傳統(tǒng)內(nèi)燃機(jī)。

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